11.02.2009

Tafeln, diegesellschafter.de und Zensur: Interview mit Prof. Dr. Stefan Selke

UPDATE: Der Beitrag kann nun doch erscheinen, begleitet von einer Stellungnahme der Tafeln.


* Stefan Selke
* Tafelforum
* Der beanstandete Artikel
* S. Selkes Schilderung des Vorfalls
* neu: Tafelblog
* noch neuer: Stefan Selke bei Twitter
* Die Reportage über Tafeln (Verlag)
* Das andere Buch über Tafeln: Tafeln in Deutschland: Wie man in Deutschland satt wird. Theoretische und praktische Aspekte einer sozialen Bewegung (Amazon, aff.)
* Audio zu einem Interview bei WDR5/SWR2 (?)

Das folgende ist ein nahezu unediertes Skype-Chat Interview mit Stefan Selke.

Disclosure: Aktuell habe ich einen Lehrauftrag an der HFU und bereite in diesem Rahmen zusammen mit Stefan Selke und einem Studierendenteam das Fucamp = Barcamp Furtwangen vor.

Oliver Gassner : Hallo Herr Selke!

Stefan Selke : Hallo Herr Gassner!

Oliver Gassner : Bevor wir zum Thema des Interviews kommen: Stellen Sie sich bitte kurz vor?

Stefan Selke : Ich bin Soziologe und arbeite u.a. zum Thema "Tafeln in Deutschland" - das sind Einrichtungen, die überflüssige Lebensmittel an bedürftige Menschen abgeben. Knapp 1 Millionen Menschen sind Abnehmer dieser Leistungen. Ich habe dazu eine kritische Sozialreportage "Fast ganz unten" geschrieben und versuche auf vielen Veranstaltungen im Land auf die unintendierten Nebeneffekte der Tafelbewegung aufmerksam zu machen...

Oliver Gassner : Sie haben eine kritische Haltung zu Tafeln, was ist an Tafeln das Problem?

Stefan Selke : Tafeln waren vor 15 Jahren eine Graswurzelbewegung von wengien Aktivisten. Inzwischen gibt es gut 800 Tafeln in Deutschland - Tafeln sind zu einem System geworden. Dieses System wird aber in seiner Komplexität von Politik und Öffentlichkeit nicht wahrgenommen. Die naiv-gutgläubige Haltung überwiegt immer noch...

Oliver Gassner : Ich hab jetzt noch nicht verstanden, inwiefern Tafeln eventuell schädlich sind.

[weiter nach dem Sprung...]Stefan Selke : Schädlich sind Tafeln nicht - aber sie nützen auch nicht so viel, wie es scheint. Tafeln dienen eher der Armutsbewältigung, nicht der Armutsbekämpfung - das ist ein riesen Unterschied! Das Problem dabei ist: Je besser die Bewältigung von Armut "funktioniert", desto weniger kümmert sich doch jemand um die Bekämpfung dieser Armut. Bei Tafeln ist dann Armut "gut aufgehoben", man kann wieder wegsehen...

Oliver Gassner : Es geht ja immer wieder die Mär sozial Schwache würden Sozialhilfe und Kindergeld eh nur versaufen oder in Glücksspielautomaten werfen. Wenn diese Leute mit Geld umgehen könnten oder ihr Leben im Griff hätten, wären sie ja keine Sozialfälle. Sind da Sachleistungen nicht besser?

Stefan Selke : Die meisten Menschen, die Nutzer von Tafeln sind, brauchen diese Zusatzversorgung wirklich. Es wäre eine Beleidigung, sie in die Schublade "Sozialschmarotzer" zu stecken. Das sind z.B. viele Alleinerziehende Frauen, oder kinderreiche Familien, da wird sicher nichts versoffen. Das Problem ist doch eher, das Tafeln zu einem schein-selbstverständlichen Pannendienst der Gesellschaft werden, ähnlich wie der ADAC. Und das vor lauter Erfolgsblindheit keine Kritik an dieser scheinbar so erfolgreichen sozialen Bewegung erwünscht ist.

Oliver Gassner : Also Fazit: Tafeln werden gebraucht, aber sie machen das eigentliche Problem "Armut" nur im Symptom unsichtbar und helfen den Leuten da nicht raus? Richtig so?

Stefan Selke : Ich würde eher sagen: Tafeln machen nur noch eine Art von Armut sichtbar. Ich nenne das die Erzeugung "tafeladäquater" Armut. Tafeln erzeugen eine dominante Sichtweise auf Armut. Sie normieren Armut, wenn man so will. Das ist kritisch, weil sich heute immer mehr Menschen in schwierigen Lebenslagen anhören müssen: "Dann geh' doch zur Tafel". Damit entsteht eine neue Selbstverständlichkeit, die alles andere als selbstverständlich ist.

Oliver Gassner : Welche Armut ist dann unsichtbar? Was fällt durch Tafel-Raster? Wohnsitzlose?

Stefan Selke : Ja, oder Menschen, die sich einfach schämen, zu einer Tafel [korr.] zu gehen, ältere Frauen etwa...Das Problem ist, dass Tafeln ihre "Dienstleistung" an Bedingungen knüpfen, ich nenne das die "Disziplinierung des Elends": Feststellung von Bedürftigkeit, Nutzungsregeln der Tafelläden, Mengenbegrenzungen etc. Hier verlieren die sog. "Kunden" ihre Bürgerrechte und letztlich ihre Menschenwürde.

Oliver Gassner : Wie sollte man -statt mit oder zusätzlich zu Tafeln- Armut denn besser bekämpfen?

Stefan Selke : Ich trete ja erst einmal dafür ein und auf, dass wir als Gesellschaft das Phänomen Tafeln besser verstehen und differenzierter einordnen lernen. Da ist noch ein riesen Nachholbedarf. Erst in zweiter Hinsicht kann man dann überlegen, wie man Armut bekämpfen kann. Das ist sicher eine Aufgabe der Politik - die aber rührt sich umso weniger, je besser Tafeln arbeiten und je erfolgreicher sie sind. Besorgniserregend finde ich es, dass zwar teilweise kritische Positionen (wie etwa meine) auch bei manchen Tafeln nachgefragt werden, dass aber die Interessensvertreter der Tafeln (v.a. auf der Bundesebene) die Kritik lieber totschweigen...

Oliver Gassner : Gut, kommen wir zum Fall Ihrere Gastkolumne bei "die Gesellschafter.de", einem Digitalableger der "Aktion Mensch" (früher: Aktion Sorgenkind). Wozu waren Sie eingeladen und was ist daraus geworden?

Stefan Selke : Ich wurde am 28.1. von einer PR-Agentur (die das Tagebuch betreut) eingeladen, einen Gastkommentar zur Tafelbewegung zu verfassen... Laut Webseite sollte dieser Kommentar "persönlich, subjektiv und direkt" sein. Nach dem Motto. "Nachdenken. Mitdiskutieren. Handeln". Das Denken hat man mir dann aber verboten...

Oliver Gassner : Wohl eher nur das Publizieren? Was hatten Sie denn inakzeptables subjektiv und direkt sagen wollen?

Stefan Selke : Ich habe - wie sonst auch und vor allem wie in meinem zweiten Buch "Tafeln in Deutschland" auf die Tatsache aufmerksam gemacht, dass Systeme, wie das der Tafeln, Armut auch verstetigen. das ist nicht neu, eher ein Klassiker der Soziologie, aber es erregt jedes mal die Gemüter. Als Soziologe verstehe ich das, weil damit das Selbstbild derer, die vor Ort helfen (wollen) angegriffen wird. Aber verstehen heißt nicht einverstanden sein. Ich bin nicht damit einverstanden, dass sich das "Schauhelfen" im Land als gutbürgerliches Hobby durchsetzt und damit das strukturelle Problem vergessen wird. Das war wohl zu viel aufklärerisches Denken...

Oliver Gassner : Das ist schon widersinnig, wenn ein Projekt, dass sich nicht weniger als eine neue Gesellschaft auf die Fahne geschrieben hat, Meinungen ausblendet.

Stefan Selke : Genau! Mir geht es dabei nicht um "meinen" Kommentar. Ich habe auch andere Möglichkeiten, meine Meinung zu publizieren. Unter anderem auf der Webseite zum Thema www.tafelforum.de. Mir geht es eher darum, dass in diesem Land eine neue Kultur der Zensur am Horizont auftaucht, das konformistische Äußerungen wieder normal werden, vorauseilender Gehorsam. Damit verflacht sich der öffentliche Diskurs. So einen Diskurs müssen wir auch über die Tafeln führen, weil es dabei nicht um die Tafeln, sondern vielmehr um das gesellschaftliche Selbstverständnis in Zeiten der Krise und um damit verbundene elementare Fragen geht - die prinzipiell früher oder später jeden treffen können. Ich mache mir seit der Ablehnung meines Gastkommentars große Sorgen um die Freiheit der Rede. Im übrigen ist es auch unhöflich, erst jemanden ein- und ihn dann wieder auszuladen. Pragmatismus siegte da wohl über Stil.

Oliver Gassner : Man hätte sicher damit rechnen können, in welche Richtung Ihr Kommentar geht, wenn man seitens der PR-Agentur seine Recherche-Hausaufgaben gemacht hätte. Sie benutzen für den Vorfall den Begriff "Zensur". Ich benutze den, wenn der Staat unliebsame Meinungen unterdrückt oder Medienkanäle beschränkt, filtert oder ganz verbietet.Die "Aktion Mensch" ist ja ein Verein. Ist es terminologisch und diskursethisch ok, den Zensurbegriff da zu erweitern?

Stefan Selke : Über die Verwendung des Begriffs lässt sich reden. Mir gefällt, was Sie vorhin sagten: Es geht um das "Ausblenden" von Meinungen. Wie in einer Szene mit den Simpson, bei der B. Simpson einfach den Rückspiegel dreht, darin ein grasendes Reh entdeckt, was ihm von der eigentlichen Szene im Rückspiegel, einem Massenunfall auf dem Highway, ablenkt. Mir geht es um dieses Verdrehen des Spiegels aus Bequemlichkeit und Opportunismus.

Oliver Gassner : Dazu müssten Diskursstrukturen wohl ernsthaft unabhängig sein, so wie der "Schockwellenreiter" Jörg Kantel sinngemäß sagt, dass es "Bürgerjournalismus" erst gibt, wenn die Kanäle auch im Besitz der Bürgerjournalisten sind." Zugespitzt: Solange bei einer Meinungsveröffentlichung irgendwessen Job auf dem siel steht, wird es Ausblendungen geben. (Strafrechtlich relevante Kommunikation mal ausgenommen ;)). Das dürfte wohl auch das prblem bei "dieGesellschafter.de" gewesen sein, oder? Die geben ja auch so eine Art "Kontaktlosigkeitsgarantie zur Welt der Hilfsbedürftigen", wie sie es in dem beanstandeten Artikel formuliert haben.

Stefan Selke : Ja, Hintergrund sind immer sog. "Cover your ass"-Handlungsstrategien. Deswegen setze ich auch auf das Netz als Medium der ungefilterten Verbreitung von Meinungen. Nochmals: Es geht darum, dass eine wissenschaftlich abgesicherte Meinung, fast schon langweiliger Mainstream, nicht zur Kenntnis genommen wurde, weil es nicht dem Image entspricht. Mir ist klar, dass dies kein Einzelfall ist, gereade deswegen bin ich geschockt.

Oliver Gassner : Soziologen darf man das ja (hoffe ich) fragen: Wie sähe denn eine Utopie eines wirklich ungefilterten (digital-sozialen) Dialogs aus?

Stefan Selke : Natürlich sind wir weit entfernt davon. Nicht jedem ist es möglich, sich an dieser Form des Dialogs zu beteiligen. Meine Utopie geht jedoch nicht in Richtung digitaler "Vollversorgung", sondern in Richtung einer neuen "Verantwortungskultur". Digitale Medien entlasten durch die Einfachheit der informellen Versorgung zu schnell von der kritischen Nachfrage. Zum Glück gibt es Individuen, z.B. Blogger, die genau dies tun, was die Gesellschafter eigentlich fordern: "nachdenken, diskutieren, handeln". Ich glaube der erste Schritt zu einem aufgeklärt-kritischen Bewusstsein hat immer mit der Überwindunjg von Bequemlichkeit zu tun - völlig unabhängig vom Medium.

Oliver Gassner : Meine These ist ja, dass aus einer losen Vernetzung von Bloggern und damit einzelnen Blogs durchaus eine relevante Diskursmasse entstehen kann. Und eine solche Vernetzung braucht kaum Technik und wäre portabel. - da können wir ja beim FUCAMP, Barcamp Furtwangen, darüber reden ;) - danke für das Gespräch.

Stefan Selke : Ich stimme da überein, aber ohne Verantwortungsgefühl ist gerade auch die "Masse" nicht unproblematisch. Gerne diskutieren wir das auf dem FuCamp in Furtwangen - ich freue mich darauf!

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Kommentare:

  1. Trackback: Die Tafeln ...
    ... lösen kein Problem, sie normalisieren eines. Ich muss dem Mann leider recht geben, denke aber, dass die Tafeln mehr denn je notwendig sind. Digitale Tage: Interview mit Prof. Dr. Stefan Selke (Bitte bis zum Ende lesen).

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  2. der erste Schritt zu einem aufgeklärt-kritischen Bewusstsein hat immer mit der Überwindunjg von Bequemlichkeit zu tun

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    1. Schön gesagt, oder anders: "bergabwandern ändert nichts." ;)

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    2. Sehr geehrter Herr Gassner,

      ein super Interview mit der wie ich finde richtigen Schlussfolgerung. Unser Spitzenverband in Stuttgart hat mit Prof. Selke zum Thema eine Veranstaltung geplant. Ich bin gespannt...

      Freundliche Grüsse

      Elmar Schubert

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    3. Und wer ist 'unser'? Caritas?

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  3. Trackback: Debatte statt Debakel: diegesellschafter.de wollen Selkes Positionspapier noch veröffentlichen
    Kontext: Tafeln, diegesellschafter.de und Zensur: Interview mit Prof. Dr. Stefan Selke Stefan Selke via skype: diegesellschafter.de lenken ein. Nach einem konstruktiven Gespräch mit der Redaktion des Politischen Tagebuchs ergab sich eine prima Lösung.

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  4. Trackback: Stefan Selke & Tafelforum: Thema Armut in der Sendug "Anne Will"
    Stefan Selke habe ich hier schon ein paar Mal erwähnt: * Er ist der ‘Mann hinter dem Fucamp, d.h. derjenige der das von Uniseite als Prof Institutionell stützt (die Idee kam ‘natürlich’ von den Studis - ich unterstütze das Orgateam i

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  5. Ich halte die "moderat kritische" Haltung von Herrn Selke für eher gefährlich weil die Tafelbewegung stabilisierend.
    Zwar ist es genau die Haltung der Tafelverantwortlichen selbst, dass sie behaupten, sie würden für eine Welt eintreten, in denen ihr Angebot nicht mehr notwendig sei. Aber genau das stimmt eben noch nicht. NOCH ist in Deutschland keiner auf die Abfälle der Tafeln angewiesen; man könnte, man müsste sie sofort alle schließen oder mindestens (wie z.B. Gebrauchtmöbel/-Kleiderläden) für ALLE interessierten Kunden zugänglich machen und nicht auf Bedürftige mit Nachweis beschränken. Ich bin übrigens der Autor des TP-Artikel von 2005 (Die im Dunkeln sieht an nicht) und weiß wovon ich rede, beobachte auch die aktuelle Entwicklung der Tafeln und der ersten deutschen Foodbank.
    Es darf keine Sonderregelungen geben; so muss die hygienisch bedenkliche Vereinfachung des HACCP-Ablaufs für die Tafeln ebenso vom Tisch wie paradoxerweise auch die Nichtanrechnung der Einsparung des Tafelessens auf den H4-Satz. Das Wattenscheider Sozialamt hat hier konsequent und richtig reagiert. Aber ein Traum von einer Welt ohne Armut, wie ihn Selke zu propagieren scheint (mit dem mich auseinanderzusetzen ich übrigens gern bereit bin), von einer schönen Welt, die DANN ohne Tafeln auskäme, klingt in meinen Ohren wie Pfaffengewäsch, sorry.

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    1. Inwiefern kann hier das Konzept Grundeinkommen eine Rolle spielen? Würde das nicht die Tafeln überflüssig machen?

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  6. Hans-Dieter Hormann25. September 2009 um 08:57

    zu Tafeln in Deutschland.
    Ich halte die Tafeln in der derzeitigen Form für schädlich. Eins von vielen Beispielen: Ich hatte ein kleines Geschäft mit sehr engen Kontakt zu meinen Kunden. Folgendes Gespräche und folgende Handlungen waren an der Tagesordnung: Morgen muss ich schon um 5 Uhr aufstehen. Haben Sie jetzt einen Job? Nein, ich gehe zur Tafel, um diese Uhrzeit ist noch alles da und sehr frisch. Diese Person kaufte dann Tabakwaren im Wert von fast 100,00 € ein. Leider kein Einzelfall

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  7. Trackback: Top-Blogeinträge von 2010 - und was man daraus für nachhaltigen Blogtraffic lernen kann
    Gut, ich gehe hier nicht streng statistisch vor (es gibt einige 'Zufallstreffer' mit denen ich viel Traffic habe, die aber nicht von allgemeinem Interesse sind. Ich sortiere lieber mal nach Themen. 2.0 & Co "Wie oft wird mein Name gegoogelt", d

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  8. Es gibt noch einen brisanten Effekt der "Verstetigungswirkung" von Tafeln:

    Die Supermarktketten haben ihre Versorgung von Tafeln mit abgelaufenen Lebensmitteln bzw. Vortagsgemüse und -obst inzwischen fest einkalkuliert; Essbares und viel nicht mehr Essbares wird übergeben - das erspart den Unternehmen übers Jahr gesehen Müllgebühren für Tonnen von Lebensmitteln.

    Dieser Sozialbeitrag ist also nur schöner Schein. Die Unternehmen könnten das Vortagsgemüse auch im eigenen Geschäft günstiger anbieten, aber dann fiele für das Nichtverkäufliche der "Müllentsorgungsbonus" weg.

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