15.02.2009

Petition: Bedingungsloses Grundeinkommen (Grundeinkommen knapp erklärt)

Ich hab gerade unterzeichnet:
Reformvorschl? in der Sozialversicherung - Bedingungsloses Grundeinkommen vom 10.12.2008

Die Petition läuft noch bis 17.2. und es werden zu den Vorhandenen 35000+ noch 15000 Unterzeichnende gebraucht

Film zum Grundeinkommen.

Um das Konzet zu erklären müsste man etwas weiter ausholen aber:

Basis:
Die erkenntnis, dass so etwas wie Vollbeschäftigung aus global sozialen Bedingungen heraus nicht erreichbar ist.

Schlussfolgerung:
Dass somit eine Koppelung von Einkommen und Erwerbsarbeit sinnlos ist.

Konsequenz:
- Dass anstatt der aktuellen Versorgungsleistungen aus Zuschüssen, Steuererleichterungen, Subventionen etc.pp. ALLEN ein Grundeinkommen unabhängig von Vermögen und Arbeitsleistung gezahlt wird.

- Dass ALLE Steuern außer einer (dann stark erhöhten) Konsumsteuer (=Umsatzsteuer) abgeschafft werden. (Dadurch bleibt die Steuerquote an einer konsumierten Ware oder Dienstleistung GLEICH, d.h. die Preise blieben GLEICH. lediglich Export und Investitionen werden stark verbilligt. Import wird, wenn ich recht verstehe, teurer.)

- Hierbei entstehen massive Spareffekte durch eine extrem vereinfachte Steuer- und Versorgungsverwaltung.

- Der Staat kann weiterhin steuern wie bisher, allerdings nur am "Konsumende" der Kette. D.h. z.B. ökologisch sinnloses oder konraproduktives Verhalten kann stärker, sozial erwünschtes Verhalten schwächer konsumbesteuert werden.

- Das einzige, was mir noch nicht GANZ klar ist: Wer bekommt das Grundeinkommen? Jeder mit (einzigem?) wohnsitz in *.de? Jeder Staatsbürger? Aber das lässt sich sicher klären. ;)

- Verschiedene Rechenmodelle (die ich mir aber noch nicht angesehen habe, da ich eh kein Volkswirt bin, belegen, dass obiges finanzierbar ist, da es ohnehin nur eine Vereinfachung des aktuellen Systems darstellt und an sich keine neuen Mittel benötigt. es ändert sich lediglich die artm, wie Steuern eingesammelt und Subventionen/Transferleistungen verteilt werden.

Das Grundkonzept für das Grundeinkommen + Konsumsteuer stammt übrigens angeblich von Rudolf Steiner, aus den 20er Jahren. aber das soll uns ja nicht abhalten, oder? ;) (was Steienr so über Volks- und Betriebswirtschaft geschrieben hat klingt ohnehin extrem "kommunistisch" ;) )

Update: Filmline
Update: Frühere Gedanken von mir zum Grundeinkommen habe ich hier skizziert.

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Kommentare:

  1. Antworten
    1. Koppelung. Habs korrigiert und schiebe es aufs Keyboard ;)

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  2. Schön, dass man meinen Vorschlag aufgreift, den ich seit gut zwei Jahrzehnten immer wieder unterbreite. Zuletzt in meinem 286. Tipp vom 28.10.2008: 5 Schritte für die Lösung der Probleme in Deutschland http://tipp-der-woche.de/?p=94

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  3. Den [url=http://tipp-der-woche.de/?p=94]Tipp der Woche als Link ;)[/url]

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  4. Und ich habe mir vor längerer Zeit mal Gedanken um die Gegner gemacht, also ein naives Profiling jener, die mit den immergleichen Argumenten ("Unfinanzierbar", "dann arbeitet niemand mehr...", etc.) dagegen sind:

    - Bürokratische Beamte und deren Dienstleistungsbranche (zb. Steuerberater), die Nutznießer einer kostpieligen Verwaltung sind.

    - Unternehmern, die auf Kosten der eigenen Mitarbeiter mit Niedriglöhnen nutzlose Produkte verkaufen oder produzieren (zb. Call-Center-Abzocker).

    - Faulpelze, die gerne von sich auf andere schließen. Ein Vorteil der Krise, es werden immer weniger, die sich aufgrund finanzieller Erfolge als Leistungsträger inszenieren können.

    - Menschen, die nicht selbstbestimmt denken und handeln, sondern nur den beiden vorigen Gruppen nach dem Mund reden.

    - Leute, die aus Prinzip und/oder Angst immer gegen alles sind.

    Ich bin dafür, auch weil ich weit und breit kein anderes innovatives Konzept kenne, dass sich von altbekannten, gescheiterten Parteien und Ideologien (links wie rechts) abheben kann.

    Für Internet-Interessierte, es gibt auf friendfeed einen Raum, der ein RSS-Monitoring vieler Aktivitäten (Twitter, Blogs, etc.) zum Thema Grundeinkommen ermöglicht und zeigt, dass sich schon viel tut in der digitalen Welt:
    http://friendfeed.com/rooms/bedingungslosesgrundeinkommen

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  5. Naja, Menschen in Tüten stecken... ich war ja auch mal Beamter, da gibt es solche und solche.

    Friendfeedraum: prima ;)

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    1. Stimmt schon, Stereotypen ist nicht die feine Art, ich mag meinen Steuerberater auch ganz gern. Worum es mir geht, ist aufzuzeigen, dass es genügend Verlierer bei einem BGE-Modell geben wird und diese sich logischerweise wehren. Denn auch gute Beamten würden ihren Job an den Nagel hängen müssen, wenn man die Verwaltung radikal reduziert.

      Ich denke, das Leben würde trotz BGE noch hart und ungerecht genug bleiben,. Sehe aber bessere keine humane Alternative für die Zukunft.

      @friendfeed
      Ja krass, die Room-Funktion im Zuge des Petitions-Geschreis macht es spannend, das Keyword "Grundeinkommen" ist dafür auch gut geeignet weil unverwechselbar bei Textsuchen. Auch Yahoo-Pipes leistet da hilfreiche Dienste. Es ist zwar noch etwas unübersichtlich (zb. eine Übernahme von Favicons der Info-Quellen fehlt). Friedfeed fasst die Feeds bereits gut zusammen.

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    2. Na, erst mal ist es ja ein Mehraufwand,
      denn die Umsatzsteuer über Jahre inweg (20? 30? Jahre) von 19% auf 50% hochzuschieben und parallel GEK auszuzahlen etc. ist sicher nicht GANZ trivial. da viele Beamte Hochschulabgänger sind, sind dei, dei in 30 Jahren in Ruhestand gehen die, die dieses Jahr eingestellt werden. D.h. da ist etwas Luft, das über natürliche Selektion zu regelön.

      Zudem hab ich den Eindruck, dass auch die Verwaltung dieser Gesellschaft genügend aufgaben bereithält, in der beamte mal kreativ sein können. (Und die, die ich kenne, können das auch - also einige ;) )

      Stell dir ein riesiges BeamteNWiki vor, eine Art ewiges BeamtenCamp, wo die Leute sich Projekte ausdenken und umsetzen. (Ich hatte mal ne netet Projektidee hier für die stadt in der ich wohne. Setzt aber einer um, weil es irgendwie niemandes Job ist UND weil ich nicht Wochen damit verbringen KANN, es zu 'vermarkten'. - Ich lge, nicht ein Projekt sondern 3-4 hatte ich im Kopf und hab versucht, leute zu gewinnen.)

      D.hj. die Vorstellung von 'freien' Beamten find ich gar nicht so doof.

      Und die Steuerberater können sicher ihre Kompetenz der gesellschaft auch anderswie zur Verfügung stellen. Die sind dicher dei ersten, de etwas simplere Steergesetzgebung prima fänden ;)

      Ich gewöhne mir konseqent an scheinbar negative Donge positiv anzusehen. Plötzlich entwicklen sich Potentiale.

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    3. Der Gedanke eines freien Beamten klingt zugegen interessant, denke auch, dass innovative Projekte und Prozesse sind im Staatsdienst natürlich weiterhin nötig sein werden. Meine Vorstellung von BGE ist halt doch etwas weniger nah an der Realität,

      Die Steuer- und Währungsfragen sind für mich die entscheidenden Streit- und Kritikpunkte. Da werden noch viele Fachköpfe gebraucht. Nur dass es gerade in diesem Milieu eine starke Lobby gibt, die Vereinfachungen in der Vergangenheit systematisch torpedierte, kann sich jeder denken, der mal eine Steuererklärung selbst zusammengebastelt hat.

      Im Unterschied zu den volkswirtschaftlichen Kritikpunkten, hat die aktuelle Finanzkrise einige emotionale Totschlag-Argumente wie "dann arbeitet keiner mehr" oder "ohne Leistung kein Geld" etwas pulverisiert. Ein Arbeitsloser war vor 20 Jahren ein Asozialer, heute kann es jeden treffen und wer reich war galt automatisch auch als fleissig, heute kennt jedes Kind andere Geschichten aus der maroden Finanzwelt.

      Sogesehen eine sehr positive Krise :-)

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  6. Trackback: Bedingungsloses Grundeinkommen ...
    Denkt mal bitte darüber nach: - Petition: Bedingungsloses Grundeinkommen - Das bedingunsglose Grundeinkommen Bitte nicht gleich "das ist Schrott" antworten. Macht Euch mal Gedanken, was heute mit Leuten passiert, die keine Arbeit bekommen und au

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  7. "Dass ALLE Steuern außer einer (dann stark erhöhten) Konsumsteuer (=Umsatzsteuer) abgeschafft werden. (Dadurch bleibt die Steuerquote an einer konsumierten Ware oder Dienstleistung GLEICH, d.h. die Preise blieben GLEICH. lediglich Export und Investitionen werden stark verbilligt. Import wird, wenn ich recht verstehe, teurer.)"

    Dann würde die neue Konsumsteuer aber nur den Verlust der alten Steuern decken. Wie aber sollte sie das hinzukommende Grundeinkommen für alle Bürger bezahlen?

    Das hatte ich mich lange gefragt, bis ich kapiert hab, dass durch das Grundeinkommen auch die Löhne teilweise sinken können, was die Nettopreise billiger macht und somit Raum für noch mehr Konsumsteuer schafft.

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    1. Das Grundeinkommen, das ist ja der Witz, KOMMT gar nicht dazu.

      Es besteht aus
      a) Den heute schon verteilten Transferleistungen und Subventionen (die fallen dann weg.)

      b) wer arbeitet und heute 3000 verdient (und Einkommensteuer zahlt und und und), bekonmmt 1500 Grundeinkommen und verdient 1500, macht wieder 3000 [wenn er nen Job macht, den keiner will, verdient er ggf. mehr als heute]

      c) es wird MASSIV Geld eingespart, weil nicht zig Steuerstorten verwaltet werden müssen (Ic muss nicht erwähnen, dass Schwarzarbeit dann relativ sinnlos wird, oder?)

      d) zudem fließt ja 50% des Grundeinkommens (und 50% des anderen Einkommens) sofern alles ausgegeben wird, ohnehin wieder zurück

      Das Grundeinkommen und dei Konsumsteuer sind kein 'Geschenk', sie sind nur eine andere, wesentlich einfachere Art, Geld zu verteilen bzw. einzusammeln.

      Dadurch, dass arbeit dann billiger wird, sollten an sich auch viele Dinge billiger werden. Da bin ich mir aber nicht ganz so sicher, bin germanist udn Anglist, kein Volkswirt)

      Investitionen z.B. (d.h. Geld ausgeben, ohne dass Ware verkauft wird) werden gefördert, da sie faktisch steuerfrei sind.

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    2. Nun, wenn nicht mehr Steuern eingenommen werden sollen, dann verstehe ich folgendes nicht:

      1500 * 12 Monate * 80 Millionen machen 1.440.000.000.000 (1 Billion und 440 Milliarden). Der Bundeshaushalt 2008 betrug nur 283 Milliarden.

      Die Steuereinnahmen müssen erhöht werden - wenn auch nur als "Durchlaufposten".

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    3. Bei den rechenmodellen verlass ich mic aktzuuell noch auf dritte,
      Durchlaufposten: es wäre davon auszugehen

      a) dass 50% der 1500 ohnehin zurückfließen (die gibt ja jede/r aus)

      b) sowohl für Kinder als auch für Rentner ist an einen reduzierten betrag gedacht (ggf. fließend über die Lebenszeit hinweg mit max. Plateau irgendwo zwischen 30 und 60)

      c) Wenn ich recht verstehe würden die 50% auch auf Importe draufkommen, die würden also teurer (korrekt?), würden aber eben unsere Infrastruktur etc. finanzieren.

      Bei den Zahlenmodellen bin ich wie gesagt nicht firm. Lese aber, dass es 6 Modelle gibt, die wohl nachvollziehbar sind.

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    4. Korrekt, Importe würden teurer werden, da sie nicht nur mit 19%, sondern mit 100% MwSt (50% Preisanteil) belastet wären. Gleichzeitig würden heimische Produkte (somit Exporte) massiv billiger, durch fehlende Einkommens- und Unternehmenssteuern. Globalisierung wäre also ein kleineres Problem.

      Produkte mit hohen Anteil menschlicher Arbeit wären auch viel billiger, da das Grundeinkommen niedrigere Löhne ermöglicht. (Natürlich nur da, wo die Arbeitnehmer einverstanden sind - mit Grundeinkommen wären sie ja viel mächtiger in Lohnverhandlungen als heute.)

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    5. Manche Arbeit würde wohl teurer. Die, die keiner tun will.

      Was jeder machen will (Mechatroniker? ;) ) würde ggf. gar nicht bezahlt.

      ich hatte in menem ersten POsting zum grundeinkommen in diesem Blog überlegt, ob nicht Jobs, bei denen man viel macht hat, ggf. gar nicht so arg bezahlt werden weil derjenioge ja dann auch andere Einkommensquellen hat. (als Speaker, Aufsichtsrat etc.)

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  8. Trackback: Gegen ein bedingunsloses Grundeinkommen!
    ©23bit_grrrl (cc:by-nc-sa) Beim Bundestag ist eine viel diskutierte Petition anhängig, in der ein bedingungsloses Grundeinkommen gefordert wird, das für Erwachsene 1.500€ und für Kinder 1.000€ betragen soll. Pro Person. Für jeden Bürger. Ohne...

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  9. Warum sollte Schwarzarbeit sinnlos werden, wo man sich mit ihr doch die hohe Umsatzsteuer sparen kann?

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    1. Die Umsatzsteuer kommt ja oben drauf. Wenn der Schwarzarbeiter nachher Brot kauft, muss er sie ja zahlen. Wenn er sie vorher nicht "einsammelt": fehlt ihm das Geld. Es fehlt ihm auch, weil er für Werkzeug und Material ja Umsatzsteuer/Konsumsteuer zahlt.
      Aber von seinem Einkommen zahlt er null Steuern, nur wenn erw as vom einkommen kauft. Also hat er kein Interesse für weniger zu arbeiten. Wozu auch?

      Was mir aktuell nicht GANZ klar ist, ist wie sozialversicherung/KV in dem System laufen. Gegebenenfalls. sollte man sich das englische System mal ansehen, aber da kenne ich mich nicht aus.

      Aber an sich braucht man dann nur noch eine KV, denn AL-Versicherung und gesetzliche Rentenversicherung fallen an sich flach (private jeweils wohl nicht). Hängt von der Höhe ab, 500-800 würden wohl nicht reichen, inflationsbereinigte 1500 gegebenenfalls schon.

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    2. Eric Manneschmidt17. Februar 2009 um 07:02

      Gerade im Bereich der Dienstleistungen lässt sich die Mehrwertsteuer genauso hinterziehen wie die Einkommenssteuer. Auch die Motive sind die gleichen, denn diese Steuer wird ja an das Finanzamt weitergegeben und nicht "behalten".
      Wer also an der Steuer vorbei arbeiten möchte, führt einfach nichts ab sondern behält alles brutto für netto oder teilt es sich mit dem Kunden indem er seine Preise senkt.

      Umsatzsteuererstattung ist eine Sache, die mit einem gewissen Aufwand verbunden ist und zugleich die Mehrwertsteuereinnahmen des Staates wieder senkt. D.h. alles was der Unternehmer sich erstatten lässt, kommt eben nicht beim Fiskus an - logisch.

      Hinzu kommt, dass Brot natürlich nicht als Investition gilt und daher sowieso nicht unter die USt-Erstattung fällt. Auch das ist logisch, denn sonst könnte man die MwSt. auf Brot gleich ganz weglassen, denn die würde sich ja jeder gleich wieder erstatten lassen...

      Das sog. "Konsumsteuerkonzept" des reichlich vergötzten Götz W. Werner ist leider furchtbarer Unsinn - so lobenswert auch sein Engagement für das BGE an sich ist.

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    3. Aus anderem Muinde höre ich, dass indirekte Steuern (KOnsumsteern etc.) der Konsens des Tages seien, während direkte Vesteuerung (Einkommen, Zinsabschlag, Vermögen) als böse gelten.

      Ich bin da kein Experte,a ber an sich scheint es mir sinnvoll, bei der staatlichen Steuerung am Konsum anzusetzen und nicht am reinen Geldfluss selbst.

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  10. Wie soll der Staat denn steuern können? Wenn er z.B. Benzin verteuern möchte, so kann er das nicht tun, da ja Speditionen keine Steuern auf Benzin zahlen. Die Endprodukte (wie z.B. Milch) kann er ja nicht stärker besteuern - die könnten ja auch anders/lokal transportiert worden sein.

    Ich bin auch für eine starke Vereinfach von ALG/Sozialhilfe und Abschaffung viele (besonders der Vermögensbezogener) Steuerarten.

    Es macht mir übrigens Angst, wie das Netz hier Meinungsbildung betreiben kann.

    Gruss
    Bernd

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    1. Der Staat steuert indem der die KOnsumsteuer anpasst. So wie heute die st. auch.

      Also: Babynahrung und Kinderwägen 5% Kaviar und Cannabis 200% ;)

      Und das Netz war immer dazu gedacht Menschen in Gespräche zu bringen, ich hatte heute ein paar ganz gute.

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    2. Eric Manneschmidt17. Februar 2009 um 07:20

      Der Hinweis von Bernd Eckenfels trifft es auf den Punkt:
      Die Mehrwertsteuer greift erst ganz am Ende und wird einfach auf den Verkaufspreis aufgeschlagen.
      Ein ökologische Steuerungswirkung ist damit NICHT möglich, denn im Verkaufspreis ist keine Information darüber enthalten, wieviel und welche Energie zur Herstellung des Produkts verwendet wurde, d.h. welche sog. "externen Kosten" z.B. durch Abgase, Umweltverschmutzung, Verlärmung etc. verursacht wurden (externe Kosten bedeutet, dass die eben nicht in den Preisen für den jeweiligen Verursacher abgebildet sind, sondern nur durch besondere steuerliche Maßnahmen abgebildet werden könnten. Z.B. verursacht jemand, der Treibstoffe - am besten noch auf Erdölbasis - verbrennt gewisse Umwelt- und Gesundheitsschäden, für die er aber nichts bezahlt. Bezahlen müssen andere bzw. am Ende die Gesamtgesellschaft - und das ist genau das Problem).
      Die Möglichkeit von gestaffelten MwSt.-Sätzen ändert an diesem Problem nichts. Damit kann man zwar wieder Politik machen, aber ob Kinderwagen in jeder Situation gesellschaftlich förderungswürdiger sind als Cannabis, das sei dahingestellt. Und mit der Art und Weise ihrer Herstellung hat es nichts zu tun.
      Es gibt auch wieder neue Probleme, beispielsweise sollen Segelyachten als Luxusgüter vermutlich mit einem hohen MwSt.-Satz belegt werden. Jetzt gibt es aber gar nicht so wenige, die für erlebnispädagogische Arbeit mit Jugendlichen genutzt werden. Wie ist das dann auseinander zu halten?
      Und dann gibt es natürlich welche, die sich in einer Mischnutzung befinden...

      Ähnlich ist es ja mit dem Auto. Wird es nicht ein bisschen kompliziert, auseinander zu dröseln, wann welches Auto unter "gesellschaftlich sinnvoll" oder unter "Luxus" fällt? Die Besteuerung nach der Umweltauswirkung über eine vorne ansetzende Treibstoffsteuer (auf für Speditionen, also keine MwSt.!) wäre dagegen sowohl einfacher wie auch logischer.

      Das will aber Götz Werner nicht. Schade.
      http://politik-werkstatt.de/Nicht-Programm.htm#GoetzWerner

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  11. Mich würde interessieren, ob die Unterstützer dieser Petition für ihre Prämisse, nach der Vollbeschäftigung in Deutschland grundsätzlich nicht mehr erreichbar sei, irgendwelche Belege anführen können oder auf welchen Modellen diese Annahme beruht.

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    1. Vollbeschäftigung gab es in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg im Aufbau.

      Ansonsten ist es wohl global so, dass immer weiger Lohnarbeiter immer mehr Produktivität erzeugen.

      Denkst du das ist diesseits der Bronzezeit umkehrbar?

      Selbst in agrarischen Gesellschaften herrscht Vollbeschäftigung nur zur Erntezeit.

      Was wir als normal postulieren sieht nur normal aus.

      Oder um es zu pointieren:

      Das Postulat der Vollbeschäftigung, ist eine Illusion, die durch die Lohnarbeit seit der Industrialisierung erzeugt wird.

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    2. Es gibt in Deutschland nach wie vor zahlreiche hausgemachte Hürden, die mehr Wachstum und mehr Beschäftigung im Wege stehen.

      Ich empfehle zur Lektüre "Beschäftigung und soziale Sicherung" ([url=http://www.amazon.de/Beschäftigung-soziale-Sicherung-Johann-Eekhoff/dp/3161496884/]Amazon[/url]) von Johann Eekhoff. Die 1. Auflage fand ich damals sehr lesenswert.

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    3. Ich würde eher fragen: Ist Vollbeschäftigung überhaupt wünschenswert?

      Stellen wir uns mal rein utopisch eine Welt A vor, in der dauerhafte Vollbeschäftigung herrscht und alle ständig Arbeit haben und eine Welt B, in der die Maschinen alles machen und keiner arbeiten muss. In welcher Utopie würdest Du leben wollen?

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    4. Eric Manneschmidt17. Februar 2009 um 07:27

      Das Problem ist (leider!) nicht, dass Vollbeschäftigung (im Sinne der "klassischen Erwerbsarbeit") nicht machbar wäre - sondern unter welchen Bedingungen!!
      Die vollste Vollbeschäftigung gab es in Deutschland im Jahre 1944. Auch in der Nachkriegszeit (bzw. Zeit des Kalten Krieges) wurde dieses Niveau nie mehr erreicht.
      Wie können sofort wieder Voll- und vollste Beschäftigung kriegen, wenn nur der Generalstab mitspielt. Und ich hoffe sehr, DASS ER ES NICHT TUT!!

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    5. Die 'Maschnenwelt' ist jedenfalls die, die werner kommen sieht.

      ALLES wird aber eben nicht von maschinen gemacht werden können. Produziert ja, aber geleistet nicht ;)

      Es bleibt der humane rest, und um den wird sich aktuell zu wenig gekümmert.

      Das wäre mit einem Grundeinkommen ziemlich sicher anders.

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  12. Wie man auch immer zur Idee des Grundeinkommens steht, eine Koppelung an ein anderes Steuermodell ist dafür nicht zwingend und wird dafür sorgen, daß es in dieser Frage keinen Schritt weiter geht.
    Die progressiv erhobene Einkommenssteuer ist die gerechteste und sozialste Steuer die wir haben. Das viele Geld das "oben" ankommt, denkt gar nicht daran über Konsumsteuern an die Allgemeinheit zurückzufließen, sondern wird wie gehabt auf den internationalen Finanzmärkten landen.
    Man kann nicht den Reichen die Steuern erlassen, und gleichzeitig ein Grundeinkommen als satte Transferleistung auszahlen. Der Sozialstaat wird immer von denen bezahlt die ihn nicht nötig haben, einen Perpetuum-Mobile-Sozialstaat nach Götz Werner, bei dem die Besserverdienenden fein raus sind, kann es nicht geben !

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    1. Bezüglich der "gerechtesten" Steuer würde ich Dir zustimmen, wenn nicht die Möglichkeiten der Steuer aus dem Weg zu gehen, mit der Höhe des Einkommens steigen würden.

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    2. Eric Manneschmidt17. Februar 2009 um 07:45

      Grundsätzlich ist erst einmal die Frage, was genau "Gerechtigkeit" bedeutet. Man könnte z.B. der Auffassung sein, dass es gerecht wäre, wenn die komplette Bevölkerung Europas für mindestens 4 Generationen nach Afrika deportiert würde, um dort als billige, unbezahlte und rechtlose Arbeitskräfte zu dienen. Obwohl ich diese Maßnahme für in gewisser Weise gerecht hielte, bin ich dagegen (und durchaus nicht nur aus Eigennutz).

      Mit der progressiven Einkommenssteuer gibt es mehrere Probleme. Abgesehen von der bereits genannten Frage, wer eigentlich wirklich wieviel Steuern bezahlt: Die Progression greift, wenn sie denn greift, immer am Jahreseinkommen an. Wenn schon müsste sie aber wohl am Lebenseinkommen angreifen, was wiederum technisch nicht machbar ist. Der Effekt ist jedenfalls, dass Akademiker bei gleichem Lebenseinkommen wesentlich mehr Steuern zahlen als Leute, die gleich in den Beruf einsteigen. Das liegt daran, dass die erst genannten am Anfang lange Zeit gar keine oder äußerst geringe Einkommen erzielen (Ausbildungszeit) und nachher in wenigen Jahren relativ große Jahreseinkommen.
      Die Frage ist halt: Will man das so - und warum?

      Mir ist auch nicht ganz klar, wie sich die "gerechte", also die richtige, progressive Steuerkurve eigentlich bestimmen lässt, dafür müsste es ja irgendwelche objektiven Anhaltspunkte geben (man kann sich ja sehr viele verschiedene progressive Kurven vorstellen).

      Zuletzt ist es hässlicherweise so, dass gerade durch die Progression die Besteuerung von Einkommen aus anderen Quellen als Lohnarbeit unnötig kompliziert wird und damit wieder zahlreiche Schlupflöcher geöffnet werden. Hätte man nämlich einen linearen Steuersatz auf alle Einkommen (und - dank BGE problemlos möglich - keinerlei Freibeträge mehr), so könnten die Banken ohne weitere Probleme alles, was sie als Gewinn an ihre Kunden ausschütten, direkt versteuern. Ich glaube man hat dort bereits reformiert und die rausgenommen (bin jetzt aber nicht ganz sicher), womit man allerdings den Gedanken der "Gerechtigkeit" wohl bereits ad acta gelegt hätte...

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    3. Eric Manneschmidt17. Februar 2009 um 08:06

      Nachtrag: Akademiker oder Nicht-Akademiker ist nicht der Punkt, dazu kenne ich nur zufällig etwas von der Forschung.
      Der Punkt ist, dass mit unserer heutigen Progression theoretisch (also die ganzen anderen Probleme des Steuersystems beiseite lassend), Menschen, deren Einkommen sich sehr ungleichmäßig über die Lebensjahre verteilt - das kann auch bedingt sein durch Arbeitslosigkeit, Erziehungszeiten, Sabbatjahre oder was auch immer - gegenüber Menschen, deren Einkommen möglichst über alle Lebensjahre hinweg konstant ist, steuerlich deutlich schlechter gestellt sind. Und das finde ich ziemlich willkürlich.

      Zweiter Punkt: Problematisch sind eigentlich nicht die großen Einkommen - sondern es sind die großen Vermögen!!

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    4. +8.1 +8.1.1.
      Es ging mir nicht ums Detail, sondern nur ums Grundsätzliche:
      Mir konnte noch keiner, (auch G.Werner im Anschluß an einen seiner Vorträge nicht), erklären weshalb die Umgestaltung des Sozialstaates im Sinne des Grundeinkommens unbedingt nur durch eine gleichzeitige Umgestaltung des Steuersystems zu bewältigen wäre.
      Diese unlogische Koppelung von zwei völlig unterschiedlichen Fragestellungen ist auch kontraproduktiv, weil man die Menschen dabei immer für zwei Dinge gleichzeitig überzeugen müsste.
      Z.B. wird man mich nicht so schnell davon überzeugen können, daß es sinnvoll wäre die progressive Einkommensteuer abzuschaffen. Bekanntlicherweise bezahlen, eben durch besagte Progression, ganz wenige Spitzenverdiener den Löwenanteil der Steuern (10% der Steuerzahler zahlen ca. die Hälfte der Einkommensteuern, und das ist auch gut so!) Über Konsumsteuern bekommen wir diesen Ausgleich nicht hin, erst recht nicht einen Ausgleich der Tendenz zur Vergrößerung von Vermögensunterschieden.
      Große Vermögen generieren als Anlagevermögen auch wieder große Einkommen, welche bei fehlender Besteuerung wiederum verstärkt neue Anlagevermögen generieren.

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    5. Eric Manneschmidt18. Februar 2009 um 01:32

      vollkommen korrekt.

      [url=http://politik-werkstatt.de/Nicht-Programm.htm#GoetzWerner]http://politik-werkstatt.de/Nicht-Programm.htm#GoetzWerner[/url]


      [Url korrekt verlinkt - admin]

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    6. Seh ich ein.

      Auch wenn man NUR die Konsumsteuer einführen würde, hätte das schon massive positive Auswirkungen (Geldersparnis beim Einsammeln der seuerm export- udn Investitionsförderung.)

      Wenn man BEIDES einführt, setzt das jede Menge Geld frei, um eben das GEK auch zu finanzieren. Das GEK wird ja AUCH aus einer massiven Verwaltunsgvereinfachung finanziert.

      GW geht es auch um eine andere 'Denke im Bezig auf dei wirtschaft.

      also:

      - Geld haben UMzu arbeiten, nicht DAFÜR dass man arbeitet
      - Dann Steuern zahlen, wenn durch Arbeit 'verkäufliche Ware' entstanden ist. Nicht wenn ich "Geld einnehme" oder "Geld investiere". (Ein Non-Profit-Arbeiter würde Geld einnehmen und es indirekt in NP-Projekte 'investieren'. Er kann mehr 'investieren', wenn er davon nicht schon bevor er was einkauft Steuern zahlt.

      Ich hatte mal an einem umfassenden Projekt rumberlegt, das sich an das MIGROS-Kulturprozent anlehnt (siehe: kulturptrozent.ch), aber auf ALLE gesellschaftlich relevanten Bereiche ausgedehnt ist. Sobald ich Grundeinkommen kriege, arbeite ich daran ;) (der auch schon früher );) )

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  13. Das Bedingungslosige Grundeinkommen ist das größte Hirngespinnst des Jahrzehnts, neben dem Traum der Risikominimierung durch Schuldverbriefungen.

    Die Wirtschaft wird das billige Geld einfach mit höheren Preisen beantworten. Basta. Das Grundeinkommen verpufft und dann stehen die Leute wieder da und schreien nach mehr Geld.

    Es muss akzeptiert, dass es kein gerechtes System gibt, was Aufwände unseres Lebens sinnvoll bewerten kann. Man kann nur Symptome der Ungerechtigkeit bekämpfen. Und da ist das Bedingungslose Grundeinkommen kein geeignetes Mittel.

    Sollte das Grundeinkommen jemals kommen, werde ich das Experiment nicht mitmachen und samt Unternehmungen auswandern. Das zu hohe Risiko will ich nicht tragen.

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    1. - Lohnkosten werden pro Kopf um 1500 gesebnkt und alle Unternehmenssteuern fallen weg. Und die Unternehmen erhöhen die Preise? Reality check, pls ;) (Ich hab so ein paar Ideen, was DANN passiert ;) )

      - Wer vorher 3000 brutto hatte bekommt danach 1500+1500 netto für brutto. D.h. die Leute haben gar nicht mehr Geld. Was an 'mehr' Geld verteilt wird ist das, Was in der steuer- und Sozialverwaltung eingespart wird. Zudem wird nur anders eingesammelt und verteilt (sparender) als bisher. D.h. da gar nicht mehr verteilt wird hängt ein Argument minimal in der Luft.

      - Auswandern: Tschüss ;) (Aber ggf. gehste schon jetzt, denn wenn dann alle Unternehmer auswandern wollen ggf. die anderen Staaten gar nicht so viele Deutsche haben ;) )

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    2. Moment mal. Das was erstmal wegfällt ist der Arbeitgeberanteil. Dem Arbeitnehmer wird der Lohn komplett ausgezahlt. Er würde bei einem Bruttolohn von 3000 Euro dann 4500 Euro monatlich auf dem Konto wiederfinden. Sie können schwer verlangen, dass die Arbeitnehmer auf die Hälfte ihres Gehaltes verzichten sollen. Genauso wenig können Sie vom Unternehmer verlangen, dass er seine Preise am Fakt der Besteuerung festmacht. Zuerst zählen Angebot und Nachfrage. Und wenn mehr Menschen mehr Geld haben...

      Sicher kann man versuchen das Lohnniveau schnell zu drücken. Aber das wäre ein Eingriff in ein System, was solche Eingriffe in der Regel schnell abstraft. Das würde zu Verwerfungen führen, die ich als zu risikoreich betrachte. Und genau dieses Risiko will ich nicht mit tragen. Schließlich hängen Menschenleben dran!

      Ich bin dafür zu haben, dass das Steuersystem stark vereinfacht wird und der Beamtenstaat entschlackt wird. Außerdem muss die Arbeitnehmerseite wieder so gestärkt werden, dass die Unternehmensdividende wieder an zweite und der Arbeitnehmer an die erste Stelle rückt (zB. )! Aber ich bin dagegen, den Menschen einfach bedingungslos Geld zu geben. Das stellt den Sinn des Geldes an sich in Frage.

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    3. Ich verlange gar nichts, aber die IDEE ist, dass man das, was man als Grundeinkommen bekommt, eben NICHT vom Arbeitgeber bekommt.

      Von VERZICHT ist gar nicht die Rede.
      Keine hat nachher weniger vorher. Manche mehr, ja. es wird ja auch Geld frei durch die erwähnten Einsparungen.

      Ich dachte immer, dass Preise sich auch an den Lohnkosten festmachen. Und Steuern sind ja auch in den Preisen drin. Wenn beides billiger wird, werden die Preise ja wohl trotz Nachfrage nicht steigen. zudem wird natürlich auch die Binnennachfrage gestärkt, da die existenzangst und er Sparzwang der Individuen gemildert wird.

      Bitte lesen Sie halt den Karm zum Hirngespinst. Es ist immer davon die Rede, dass man die 1500 NICHT obendrauf bekommt sondern eben "anstatt".

      Amüsant ist, das das, was Sie fordern exakt durch Grundeinkommen und Konsumsteuer realisiert wird.

      Ich begrüße sie also ganz herzlich als Fan des bedingungslosen grundeinkommens ;)

      das Geld hat nicht den Sinn als BELOHNUNG für arbeit zu dienen. denn es ist einfach nicht genug LOHNarbeit da.

      Das Geld hat den Sinn, ein Leben zu führen zu können, in dem man etwas sinnvolles arbeiten (für andere tun) kann.

      Wir machen das mal so:
      Ich bitte sie herzlich, das Buch von Götz werner zu lesen. Dann haben Sie genug Info, damit wir hier sinnvoll diskutieren können.

      Ich hab den Film noch nicht ganz fertig geguckt, aber der soll auch gut sein ;)

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    4. "Es ist immer davon die Rede, dass man die 1500 NICHT obendrauf bekommt sondern eben 'anstatt'."

      Aber das ist dann nicht mehr bedingungslos. Denn Bedingung für den Erhalt ist dann, dass ich nicht arbeite. Ich weiß nicht, ob sich die Masse der Arbeitnehmer darauf einließe, dass der Arbeitgeber das Gehalt einfach um den Betrag des Grundeinkommens senkt. Ich würde es nicht. Wozu sollte ich mich einfach auf einen staatlich bemessten Betrag stützen? Dann habe ich doch lieber ein festes vertraglich zugesichertes Gehalt. Mir sind das zuviele Unsicherheitsfaktoren, die das Modell so risikoreich machen. Das Modell berücksichtigt nicht, dass sich Menschen sich nicht unbedingt systematisch verhalten.

      Zumindest ist die Terminologie "_Bedingungsloses_ Grundeinkommen" falsch.

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    5. Jeder kriegt die 1500. Ohne bedarfspürüfung. 8Zudem ist 1500 der höchste Betrag, den ich in dem Zshg. gehört habe, weswegen auch einige eigentlich überzeugte nicht unterschrieben haben.

      Dadurch wird Arbeit im Idealfall eben billiger.

      Ich würde einen Staat als marginal verläassliche einschätzen als ein Angestelltenverhältmis oder einen 400 EUR Job.

      Ihre Argumentation ist einfach etwas zu flach.

      bei manchen Jobs wird es sicher keien Absenkung geben, bei anderen einen Aufschlag: Das bestimmt dann der markt.

      Wieder andere Sachen werden Leute gratis tun, wie heite auch schon.

      Aber alle MÜSSEN nicht mehr.

      Sie wollten doch mehr Orientierung am Arbeitnehmer. und jetzt isses auch nicht recht.

      Aber wir machen es jetzt so:

      wenn Sie FRAGEN haben, reagiere ich.

      wenn Sie nur annahmen verbreiten darüber,w as passieren wird oder was Ihrer Meinung nach das Konzept beeinhaltet: BITTE erst das Buch lesen.

      Danke ;)

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    6. Hier gibts den Film gratis zum anschauen oder Downloaden. Danach wird Ihnen einiges klarer sein.

      http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen

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